نظرتان راجع به كارتون چيست؟

كارتون در ايران؟

نه ... كلا ... كارتون منهاي جغرافيا!

آه ... منظورتان اين است كه كارتون مستقلا به چه معناست؟ خب ... كارتون از نظر من نوعي طنز است، منتها طنزي كه با تصوير همراه است. به عبارت ديگر يك نوع طنز تصويري.

در يك كاريكاتور طنز و تصوير باهمند.

يعني طنز در بطن كارتون است. كارتون در قالب همين طنز خيلي كارها مي كند. مثلا زشتي ها و بدي ها را برملا مي كند. هم چنين مردمي كه عقايد و تفكرات مضحك دارند (از نظر ارزشي) توسط همين حربه به ريشخند گرفته مي شوند و ... البته كارتون كلاً از نظر من با نوعي از عشق همراه است.

در مورد طنز سياه، نظرتان چيست؟ اين سئوال را از آن جهت كردم كه تعداد زيادي از كارهاي شما در اين مايه است؟

طنز سياه، بازي با چيزهايي است كه خشم و عصبيت را به دنبال دارد. بورژوا اين را به خوبي دريافته است كه طنز سياه، بوي بدي دارد. كارتونيست هايي كه در اين زمينه كار مي كنند، در واقع در فضايي بين مرگ و زندگي، اميد و نااميدي حركت مي كنند. يك فضاي به ظاهر مضحك ولي در باطن غم انگيز.

شايد خودكشي شاوال به خاطر ادامه ي فعاليت هنري در همچون فضايي بوده باشد؟

احتمالا، البته بسك هم همين طور بود. بسك دوست صميمي من بود. شمار كارتونيست هايي كه دست به خودكشي زده اند، كم نيست!

فكر مي كنيد انگيزه خودكشي چه باشد؟

واضح است. اين يك ايده است، يك فكر است. كارتونيست طنز سياه مثل خود ما در دنياي سرشار از زشتي و كجي زندگي مي كند. شايد اين تيپ از كارتونيست ها، انسان هايي در آستانه ي ديوانگي باشند. من فكر مي كنم اينان آدم هايي هستند كه واقعيتها را بيشتر از من و شما درك مي كنند. آدم هايي با احساس شامه بسيار حساس و قوي. از نظر من خودكشي اينان جسارت بسيار بزرگي است. البته اين را بايد بگويم كه من اصلا چنين آرزويي ندارم! در نهايت مي توانم بگويم شخصيت هاي برجسته اي چون شاوال و بسك كه از نظر من بسيار قابل قبول هستند، از «اميد يا نااميدي» دست به خودكشي زده اند. از نظر من، طنز سياه، بيان مودبانه نا امیدی است!

منشا طنز سياه از كجاست؟

طنز سياه در واقع از سورئاليسم آب مي خورد. اين مكتب، روشي است براي ديدن پديده ها.

كسي كه مي خواهد خودكشي كند در اين جا (در فرانسه) به او مي گويند: يك ايده ي سياه در سر داري! كار كارتونيست طنز سياه در واقع بازي با ايده سياه است. يك نوع بازي با سياهي ها. همين كارتوني كه الان روبه روي شماست (اشاره به يكي از طرحهاي من مي كند) يك طنز سياه است. همين قصاب كه از گوسفند خود چاقو خورده است، بيانگر يك ايده سياه (طنز سياه) است. آناني كه خوشبخت اند و از احساس بدبختي كاملا به دورند، داراي يك ايده ي آبي هستند. آنان از ايده ي سياه مصونند. برخلاف آناني كه ايده سياه در سر دارند، يك مورد نمادين حكايت از دو طرز تفكر و خط مشي دارند. رنگ در همه جا مي تواند فضاي خاصي را به بيننده القاء كند.

شما چه كساني را اساتيد اين فن (طنز سياه) مي دانيد؟

سينه، كاردون و كرلرو

خودتان چه؟

من؟ نه ... فكر نمي كنم من كارتونيست طنز سياه باشم!

شما كرلرو را مي شناسيد؟

بله ... ايشان يكي از دوستان نزديك من هستند كه دوران سربازي را با هم گذرانديم. من و او هم سن هستيم.

نظرتان در مورد كاردون چيست؟

او در طنز سياه، پيش روتر است.

در كارهاي اخير شما، شاهد بازي رنگ ها به شكل آب رنگ و مداد رنگي هستيم. در واقع مي شود گفت نوعي حركت به سوي نقاشي، نظرتان در اين مورد چيست؟

تلقي شما درست است. براي اين كه من هم دقيقا به همين فكر مي كنم.

همان طور كه مي دانيد در فرانسه و جهان توجه ويژه اي به كارتون استريپ مي شود، اما اين توجه و عنايت را در طنز ترسيمي، احساس نمي كنيم. علت چيست؟

كارتون استريپ به واسطه ي جذابيت و شكل بياني ويژه اي كه به همراه دارد مي تواند با صراحت بيشتري با مخاطبان خود ارتباط برقرار كند. بديهي است كه از استقبال عمومي بيشتري نيز برخوردار خواهد شد و به واسطه ي همين استقبال است كه ناشرين را به خود جلب كرده است. طبيعي است كه ناشرين در وهله ي اول به سود مادي خود توجه خواهند كرد، با اين حال طنز ترسيمي چندان هم بي عنايت نمانده است. من در اين مورد مي توانم كتابي از ميشل راگون را مثال بزنم كه در مورد طنز ترسيمي است و بارها و بارها تجديد چاپ شده است. اين كتاب به تاريخ طنز ترسيمي در فرانسه نيز پرداخته است. در واقع نخستين برخورد من با كارتون از همين كتاب ميشل راگون آغاز شد.

در زماني كه دوران سربازي را در الجزاير مي گذراندم، يكي از دوستانم اين كتاب را برايم فرستاد. اين كتاب تا زماني كه به فرانسه بازگشتم همراه من بود. در سال ۱۹۶۷ سازماني را در آوينيون به نام (SPH) روي هم رفته بسيار فعال بود. شايد نخستين نمايشگاه هاي طنز ترسيمي در اين سازمان ترتيب داده شده باشند. كارتونيست هايي چون: آندره فرانسوا، فولون، بسك، موريس هانري، ولينسكي و رالف استدمن در نمايشگاه هاي اين سازمان شركت مي كردند.

چرا از رنگ در كارهايتان استفاده مي كنيد؟

صرفا به خاطر بيان توصيفي رنگ ها. من با خط هاي سياه ساده و لرزان شروع كردم. شايد چون در آغاز كار بودم كمي مي ترسيدم. بعدها به تدريج رنگ را به آن افزودم.

طرح هاي زيادي را با رنگهاي سياه و قرمز انجام دادم كه تعدادي از آن ها را به ژاپني ها فروختم. آن ها مشتريان خوبي براي كارهاي من بودند. بعد از آن با آبرنگ ادامه دادم. البته در حال حاضر آبرنگ را كاملا رها كرده ام و با مداد رنگي و پاستل كارهايم را انجام مي دهم. اين يك دگرگوني در كارهايم به شمار مي آيد. شما در كارهاي شاوال هرگز رنگ نمي بينيد! در كارهاي دوميه نيز همينطور!

ولي كارهاي زيادي از دوميه را من ديده ام كه عنصر رنگ در آن ها به كار رفته است؟

البته در طرح هاي اواخر زندگي دوميه، رنگ نيز به كار رفته. به ويژه در نقاشي هايش. در مورد كارهاي رنگي، توپور نيز چنين استفاده هايي از رنگ كرده است. فولون نيز آثار برجسته اي در اين زمينه دارد كه رنگ در آن ها به كار رفته است. البته ما تكنيكهاي متنوعي در شيوه ي رنگ آميزي در اختيار داريم. برخي بعد از طراحي اثر، رنگ را در ضمن چاپ به آن مي افزايند. خود من چنين شيوه اي را نمي پسندم. بيشتر دوست دارم هم زمان با طراحي، از رنگ نيز استفاده كنم.

چرا از مداد رنگي استفاده مي كنيد؟

براي سهولت و راحت بودن كار. از اين گذشته، در جيب من جاي مي گيرد و مانند آبرنگ نيازي به آب هم ندارد! استفاده از قلم آهني نيز محدوديت هايي دارد. استفاده از مركب هم همين طور است. ما باز با محدوديت هاي خاصي روبرو هستيم. اگر چه روان نويس و راپيدوگراف در حال حاضر مي توانند وسايل خوبي براي يك كار سريع باشند. ولي قلم آهني به خاطر شيوه و حسي كه ايجاد مي كند هنوز نسبت به ساير وسايل مشابه موثرتر است. ولي هر چه باشد من مداد را ترجيح مي دهم. بيشتر هم روي همين كاغذهاي زيراكس كار مي كنم. كاغذهاي مناسبي است.

بهترين كارتونيستي كه مي توانيد از او ياد كنيد كيست؟

در فرانسه مي توان از موريس هانري به عنوان پدر طنز سياه ياد كرد. البته خود موريس هانري بنيان گذار مدرسه سورئاليسم نيز است. گرچه ريشه ي سورئاليسم و طنز سياه را مي توان در آثار برتون نيز پيدا كرد. موريس هانري وقتي از دنيا رفت كه كاملا شناخته شده بود. آن هم نه در فرانسه، بلكه در تمام دنيا ... او طرح هاي زيادي در مورد پديده هاي ماورايي مانند ارواح، زندگي پس از مرگ و ساير موارد نادر و كمياب دارد.

درباره كارتون ايران، اطلاعاتي داريد؟

نه ... فقط محصص را مي شناسم: راستي اسم كوچكس چه بود آ... ها... ار ... اردشير...

من كتابي در قطع بزرگ از آثار او را ديده ام. جز اين كتاب هيچ اطلاع ديگري از او ندارم. با اين آثاري كه شما از ايران آورده ايد، آشنايي بيشتري با اين هنر در ايران پيدا مي كنم.

در مورد طنز ترسيمي كشورهاي شرقي نظرتان چيست؟

در مورد كشورهاي شرقي اطلاعات زيادي ندارم. ولي يك مقدار تقليد در كارهايشان محسوس است، به ويژه در كارهاي كارتونيست هاي ترك و عرب

پس از پايان گفتگو همراه با ايشان به منزلشان رفتيم. تعدادي كتاب، پوستر، كاتالوگ و مجله به رسم يادبود به من هديه دادند. پس از كمي استراحت براي خريد كتاب هاي مورد نياز به چند كتاب فروشي رفتيم و سرانجام حدود ساعت ۸ شب روبروي در ورودي ايستگاه متروي سنت جورج با خاطره اي خوش و شيرين از او جدا شدم.

سيد مسعود شجاعي طباطبايي/ پاريس / یک‌شنبه ۱۵ دی ۱۳۷۰